Книжный домик
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Участников: 2

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Глава 10.3. Определение "преимуществ" заболевания

Сообщение автор Ольга Вс Дек 15, 2013 5:58 pm

"Задача, с которой сталкивается пациент, состоит в следующем:
1) определить те потребности, которые оказываются удовлетворены благодаря болезни;
2) найти пути удовлетворения этих потребностей иным образом, без участия болезни.

Как же определить эти потребности? Ниже приводится упражнение, которое мы используем, помогая своим пациентам выяснить, какие "преимущества" дает им болезнь.

Возьмите лист бумаги и перечислите пять главных преимуществ, которые дала вам самая серьезная из всех ваших болезней (их может оказаться и больше). Если у вас сейчас или когда-либо раньше был рак, возьмите его в качестве примера."
-стр. 146 - 147

<...> "Изучая списки преимуществ, которые составляют наши пациенты, мы пришли к выводу. что существует пять таких основных областей:
...:

Теперь просмотрите составленный вами список. Подумайте, какие потребности лежат в основе преимуществ, которые предоставила вам болезнь: ослабление стресса, любовь и внимание, возможность высвободить свою энергию и т.д. Затем попытайтесь определить правила и представления, мешающие вам удовлетворить эти потребности, не прибегая к болезни."
- стр. 148-149
<...>
"Спросите себя, не бывало ли вам трудно разрешить себе немного отдохнуть? Какие мысли мешали вам предоставить себе такую свободу, не оправдываясь болезнью? Возможно, вы полагаете, что уступать напряжению и трудностям является "признаком слабости" или что вы обязаны подчинять свои интересы интересам окружающих? Эти представления обычно живут в человеке неосознанно, поэтому, для того чтобы их проанализировать, вам придется приложить определенные усилия. Но профилактика возможной болезни стоит затраченного времени и усилий. Как только вы начнете осознавать свои внутренние правила и увидите, что можно и по-другому рассматривать какие-то ситуации, это будет означать, что вы сделали первые шаги к более здоровой жизни.

Отталкиваясь от уроков, которые преподала нам та или иная болезнь, мы можем научиться распознавать свои потребности и удовлетворять их. Так болезнь может принести реальную пользу."
- стр. 149 - 150
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Князь Мышкин Вс Дек 15, 2013 6:56 pm

Всё-таки, лучше не болеть тяжело.
При тяжёлой болезни и болях ни о чём духовном не думается...
Князь Мышкин
Князь Мышкин

Сообщения : 153
Дата регистрации : 2013-11-01
Возраст : 34
Откуда : Красноярск

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Ольга Вс Дек 15, 2013 7:34 pm

Я взялась эту книжку переписывать, потому что подумала, вдруг она кому-нибудь поможет, а у меня мертвым грузом лежит. Все-таки этот ужасный рак так часто встречается, просто жуть какая-то.
...А сама попробовала по ней позаниматься - терпения не хватает, забываю, что надо "три раза в день по 10 минут".
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Князь Мышкин Вс Дек 15, 2013 7:36 pm

Главный Архивариус пишет:... А сама попробовала по ней позаниматься - терпения не хватает, забываю, что надо "три раза в день по 10 минут".
Обязательность ‒ вещь жуткая!
Князь Мышкин
Князь Мышкин

Сообщения : 153
Дата регистрации : 2013-11-01
Возраст : 34
Откуда : Красноярск

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Ольга Вс Дек 15, 2013 7:37 pm

Князь Мышкин пишет:
Обязательность ‒ вещь жуткая!
 Smile Это точно.
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Программа здоровья: ТРЕТЬЯ НЕДЕЛЯ

Сообщение автор Ольга Пн Дек 30, 2013 10:36 am

(Начало тут: https://bookhome.forum2x2.ru/t234-topic#556 )

ПРОГРАММА ЗДОРОВЬЯ

3. Третья неделя

1. Релаксация/работа с воображением
Продолжайте выполнять упражнения трижды в день.

2. Физические упражнения
Начните три раза в неделю по часу в день заниматься физическими упражнениями, соответствующими вашему физическому состоянию.

3. Психологическое консультирование
Найдите кого-нибудь, с кем вы могли бы поделиться своими переживаниями и чувствами. Этим человеком может стать священник, психолог-консультант, психотерапевт. Естественно, что ему должен быть знаком предлагаемый здесь подход, и вы должны быть уверены, что он относится к вам с участием.
(стр. 124)


Последний раз редактировалось: Главный Архивариус (Пн Дек 30, 2013 11:50 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Глава 17. Физические упражнения

Сообщение автор Ольга Пн Дек 30, 2013 11:17 am

<...> Мы обратили внимание, что те из наших пациентов, у кого дела обстоят наиболее успешно, продолжали весьма энергично заниматься спортом даже после того, как у них обнаружили рак, и все они отличались худощавостью и подвижностью."
- стр. 241

Физические упражнения повышают иммунитет:
О потрясающих результатах своих исследований сообщили в 1960 г. С. Хофман и К. Пашикис. Мышам, которым были пересажены раковые клетки, они вводили вытяжку из мышечной ткани от мыши, только что подвергнувшейся сильной физической нагрузке. Введение такой вытяжки приводило к уменьшению роста
опухоли, а в некоторых случаях даже к ее исчезновению. Введение вытяжки из мышечной ткани от мыши, не подвергавшейся специальным физическим нагрузкам, не оказывало на рост опухоли никакого влияния.

В работах Ганса Селье и других исследователей стресса высказывается предположение, что связь между физическими упражнениями и снижением заболеваемости раком может быть объяснено тем, что в этом случае наблюдается адекватный способ разрядки стресса. Ряд опытов показал, что кгда животных снова и снова подвергают стрессу и при этом не предоставляют организму возможности для физической реакции на него, их состояние начинает постоянно ухудшаться. Если же подвергающимся стрессу животным дать возможность отреагировать на него с помощью увеличения физической нагрузки на организм, нанесенный вред оказывается минимальным.

Эти факты и результаты других экспериментов, свидетельствующих о тм, что энергичные физические действия стимулируют работу иммунной системы, доказывают. что физические упражнения — один из лучших способов адекватной разрядки психологического стресса, который одновременно стимулирует естественные защитные механизмы человека на борьбу со злокачественными опухолями."
- стр. 242 - 243

Физические упражнения влияют на психологическое состояние в лучшую сторону:
Физические упражнения влияют не только на тело человека, они способны приводить к значительным психологическим изменениям. Как показал ряд исследований, для людей, регулярно занимающихся физкультурой (особенно сочетанием ходьбы и бега трусцой), свойственны большая гибкость взглядов и представлений, ощущение самодостаточности, твердое представление о себе, высокий уровень самооценки. Они менее склонны обвинять других в своих бедах окружающих и реже впадают в депрессивные состояния. Создается впечатление, что такие люди в целом обладают более здоровым психологическим складом, что часто связывают с благоприятным прогнозом на развитие онкологических заболеваний."
- стр. 243

Физкультура помогает избавиться от депрессии:
Для нас эти сведения особенно важны, поскольку, как мы видели,  депрессия является одним из важнейших. способствующих как возникновению рака, так и его неблагоприятному течению, эмоциональных факторов. Поскольку недавние исследования свидетельствуют о влиянии депрессии на иммунную систему, физические упражнения как еще один способ борьбы с депрессивными состояниями становятся мощным средством для возвращения здоровья."
- стр. 243- 244


Личностные изменения влияют на прогноз болезни:
<...> Психологические изменения у людей, начавших регулярно заниматься физическими упражнениями, очень похожи нате изменения, которые мы считаем признаком благоприятного прогноза. Для нас это означает, что онкологические больные, у которых эти изменения произошли, проживут дольше, чем предполагается. Собственно говоря, те из участвовавших в нашей лечебной программе пациентов, которым удалось добиться именно этих личностных изменений, намного пережили отведенный им врачами срок".
- стр. 244

Занятия физкультурой создают ощущение, что человек распоряжается своей жизнью:
"Регулярные физические упражнения способствуют подобным личностным изменениям и другими способами. Для того, чтобы найти время для занятий физкультурой, необходимо составить четкое расписание, распределить ежедневные обязанности, а это в свою очередь создает у человека ощущение, что он распоряжается своей жизнью. Такая положительная установка помогает создать способствующий выздоровлению эмоциональный климат.
- стр. 244

Физкультура приучает человека заботиться о своем теле:
И, наконец, физические упражнения приучают человека с вниманием относиться к физическим потребностям своего тела. Ощущение бодрости и здоровья, которое вы приобретаете в результате регулярных занятий, помогает вам увидеть в своем теле друга, источник удовольствий, нечто достойное вашего внимания и заботы. Разрабатывая программу регулярных физических упражнений, вы как бы подтверждаете важность самого себя и своего тела."
- стр. 244

О важности занятий физкультурой:
Если физкультура повлияет на физиологические на физиологические изменения вашей иммунной системы и, изменив психологическую установку, будет содействовать улучшению качества жизни и выздоровлению, то за это стоит взяться, не жалея времени и усилий."
- стр. 244

НАДО ПРОЯВЛЯТЬ ОСТОРОЖНОСТЬ при занятиях физкультурой:
Возможно, специалисты будут возражать против введения таких занятий для больных с метастазами в костной ткани, для тех, у кого понижено содержание тромбоцитов в крови (то есть нарушен процесс свертывания крови) и у некоторых других больных, но мы считаем, что большинство пациентов даже с этими противопоказаниями могут заниматься какими-то физическими упражнениями. Главное, чтобы ни делали это не спеша, не слишком энергично, внимательно следя за любыми признаками напряжения, появления боли и не забывая о том, что могут навредить себе."
- стр. 244-245
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Глава 17. По часу три раза в неделю

Сообщение автор Ольга Пн Дек 30, 2013 11:40 am

"Предлагаемая программа основана на схеме, разработанной для кардиологических больных.

Всех своих пациентов мы просим начинать заниматься по ОДНОМУ ЧАСУ ТРИ РАЗА В НЕДЕЛЮ. Обратите внимание на то, что занятия должны продолжаться в течение одного часа.
Исследования показали, что если посвящать упражнениям менее одного часа в день,они не принесут столь значительных положительных результатов.

Если вы прикованы к постели  и не можете шевелиться, мы бы посоветовали начать с визуализаций: мысленно представляйте себе, как вы занимаетесь физическими упражнениями. Это послужит толчком для формирования установки на большую физическую подвижность и одновременно подтвердит ваше внимание к потребностям своего тела.

Если вы можете шевелить руками и ногами - выполняйте упражнения в постели, а если вы в состоянии передвигаться по дому, мы рекомендуем начать побольше ходить.

Упражнения для лежачих больных, которым ставят длительные капельницы:

Лежа в постели можно начать упражнения с круговых движений руками и ногами. Постарайтесь вращать ими как можно дольше, не вызывая, однако, сильной боли (даже если одна рука связана с капельницей, можно попробовать шевелить пальцами и даже кистью).

После этого попробуйте приподнимать голову с подушки и опускать ее обратно. Все эти движения надо выполнять 4 - 5 мин.

Затем можно мысленно представить, что вы занимаетесь любимым спортом - играете в теннис, плаваете, или просто идете по лесу в приятном для себя темпе. Какие бы занятия вы ни представляли, важно, чтобы они были связаны с физической нагрузкой и доставляли вам удовольствие.
После 5 - 10 мин такой мысленной работы снова в течение 4 - 5 мин повторите физические упражнения - движения ногами, руками, головой и т.д. Затем снова в течение 5 - 10 мин представляйте, как занимаетесь любимым видом спорта.

Повторив четыре раза сочетание этих двух видов деятельности - физических упражнений (в течение 5 мин) и работы с воображением (10 мин), позовите сестру и сходите в туалет (исключительно ради движения). Таким образом вы выполните часовую норму физических упражнений, которые следует повторять три раза в неделю, пока вы получаете парентеральное питание. Когда капельницы будут отменены, можно увеличить количество собственно физических движений.

После выписки из больницы у такого пациента уже войдет в привычку три раза в неделю посвящать по одному часу физическим упражнениям. Этот час следует заполнять деятельностью, соответствующей физическому состоянию человека. Надо стремиться, чтобы весь час посвящать ходьбе, а затем сочетанию ходьбы и бега. Изменения в программе такого часового занятия должны производиться с учетом изменения физического состояния пациента."
- стр. 245- 247, разрядка моя.

(продолжение следует...)
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Ольга Вс Янв 19, 2014 9:21 pm

Лирическое отступление.

Из дневника некрополиста:
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Князь Мышкин Вс Янв 19, 2014 9:33 pm

Рак болезнь очень таинственная.
Лучше всего описал Лев Толстой в Смерти Ивана Ильича.
Князь Мышкин
Князь Мышкин

Сообщения : 153
Дата регистрации : 2013-11-01
Возраст : 34
Откуда : Красноярск

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Ольга Пн Янв 20, 2014 6:28 pm

Я вчера прочитала "Ивана Ильича" - жуткая повесть(((
А сегодня в биографии Куприна вычитала, что он умер в 1938 году от рака пищевода. В 1937-м вернулся из эмиграции в Советский Союз, и через год умер.
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Князь Мышкин Пн Янв 20, 2014 6:31 pm

Иван Куприн болел алкоголизмом.
Князь Мышкин
Князь Мышкин

Сообщения : 153
Дата регистрации : 2013-11-01
Возраст : 34
Откуда : Красноярск

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Ольга Пн Янв 20, 2014 6:38 pm

Про алкоголизм у нас в другой теме))
Вообще у меня столько близких людей и просто знакомых от рака умерло, что мне страшно. И вот это как-то наплывами: становится страшно, начинаешь искать всякую информацию, книжки про диагностику и лечение, потом понимаешь, что всё равно ничего в этом не понимаешь и "нуегонафик", всё забрасываешь, забываешь... Потом он опять о себе напоминает, опять начинаешь чего-то там искать и вычитывать.. Плохая болезнь.
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Князь Мышкин Пн Янв 20, 2014 6:41 pm

А какие болезни хорошие?
Князь Мышкин
Князь Мышкин

Сообщения : 153
Дата регистрации : 2013-11-01
Возраст : 34
Откуда : Красноярск

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Ольга Пн Янв 20, 2014 7:09 pm

Грипп - хорошая болезнь)) Сама проходит через неделю.  Smile Вот бы и с раком было так! Чтоб сам прошел.
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Князь Мышкин Пн Янв 20, 2014 7:18 pm

Да, рак очень серьёзная болезнь.
А грипп может дать очень серьёзное осложнение.
Но рак в начальной стадии вполне может быть излечен. Надо только периодически проходить диспансеризацию (скрининг).
Однако менталитет россиянина таков, что лучше ничего у себя не проверять, а ждать, когда грянет гром.
Князь Мышкин
Князь Мышкин

Сообщения : 153
Дата регистрации : 2013-11-01
Возраст : 34
Откуда : Красноярск

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Ольга Пн Янв 20, 2014 7:30 pm

Менталитет россиянина обусловлен состоянием российского здравоохранения) Тут и захочешь пойти провериться - так не пробьешься через очереди в бесплатной поликлинике или "ценовой барьер" в платной. Вот и получается, что тянут до последнего, когда уже поздно что-то лечить.
С другой стороны, когда отрезают себе части тела исключительно ради "профилактики рака" (недавний пример - Анджелина Джоли), это тоже как-то это подозрительно. Это перебор, мне кажется.
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Князь Мышкин Пн Янв 20, 2014 7:32 pm

Я считал, что Анджелина Джоли на самом деле заболела...
Князь Мышкин
Князь Мышкин

Сообщения : 153
Дата регистрации : 2013-11-01
Возраст : 34
Откуда : Красноярск

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Ольга Пн Янв 20, 2014 7:41 pm

Нет, не заболела. У нее просто ген нашли "дефективный": http://www.golos-ameriki.ru/content/angelina-jolie-double-mastetomy/1660499.html
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Князь Мышкин Пн Янв 20, 2014 7:48 pm

Тут трудно решить что-либо!
Может, актриса немного лукавит?
Князь Мышкин
Князь Мышкин

Сообщения : 153
Дата регистрации : 2013-11-01
Возраст : 34
Откуда : Красноярск

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Ольга Пн Янв 20, 2014 8:01 pm

Вряд ли.. У нее и мама от рака умерла, и мамина сестра недавно тоже умерла от него. Это я сейчас прочитала. Так что, может, и не перебор..
А может, все равно от судьбы не убежишь: не один орган, так другой "испортится". Так что смысл отрезать от себя по кусочку?..
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Князь Мышкин Пн Янв 20, 2014 8:05 pm

Да. Но в её положении всё очень сложно.
А может у неё и не было бы рака!
Кто знает?
Князь Мышкин
Князь Мышкин

Сообщения : 153
Дата регистрации : 2013-11-01
Возраст : 34
Откуда : Красноярск

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Ольга Пн Фев 10, 2014 6:55 am

Блог человека, который лечится от рака: http://mymaster.livejournal.com/343467.html
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Князь Мышкин Пн Фев 10, 2014 5:05 pm

Печально всё это!
Князь Мышкин
Князь Мышкин

Сообщения : 153
Дата регистрации : 2013-11-01
Возраст : 34
Откуда : Красноярск

Вернуться к началу Перейти вниз

К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Empty Re: К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака

Сообщение автор Ольга Вт Фев 11, 2014 12:44 pm

Да. Причем этот человек, который в блоге, такой активный, у него все-таки есть шанс. А другой на его месте просто лапки сложит и умрет...

А вот еще интересная статья - про психосоматические причины онкологии: http://www.k-istine.ru/base_faith/piety/peity_danilin.htm

Т-лимфоциты, атакующие раковую клетку:
К. и С. Саймонтон. Психотерапия рака - Страница 2 Cancer-01
(картинка из статьи)

- Вообще удивительно, как они это делают! Клетки, я имею в виду)) Живут себе по каким-то своим законам, которые мы не очень-то и знаем, а большинство из нас и вовсе об этом никогда не задумывается. А они такие интересные! И такие непонятные, неизведанные - а в то же время внутри нас самих! А мы ничего почти об этом не знаем и не узнаем никогда! Вот что странно мне всегда было. И всегда было любопытно узнать, как мы устроены. Как я сама устроена. А вот живем и не знаем. Неправильно как-то, правда? Smile
Ольга
Ольга
Admin

Сообщения : 1921
Дата регистрации : 2013-10-25
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/id134170563

Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения